當代人物網-中國行業精英大型門戶網站

當代人物網-中國行業精英大型門戶網站

當代人物網 : 專注精英人物報道
當前位置:右側圖片 網站首頁 > 人物講壇

陳錫文:判斷鄉村情況要靠科學統計而不是返鄉故事

時間:2019-02-11 11:56:19來源:南方都市報作者:點擊:
近年來,年輕人“返鄉日記”、新婚夫妻難融入對方家庭習俗等網帖每每在春節時期都能成為社會熱點話題,也有人將其總結為一年一度的“地域黑”。2月6日,一篇山..

近年來,年輕人“返鄉日記”、新婚夫妻難融入對方家庭習俗等網帖每每在春節時期都能成為社會熱點話題,也有人將其總結為一年一度的“地域黑”。2月6日,一篇山東“男孩”攜妻回村過年的文章走紅網絡,“山東媳婦吃飯不上桌”等地方舊俗再成熱點話題。
與往年一邊倒地批判地方舊俗不同,在有人提出批評之聲的同時,更多的網友呼吁大家去了解真實情況:山東確實有磕頭拜年的習俗,但僅限于很小一部分地區,“其他地方沒有什么與現在的社會標準相違背的地方,更不存在歧視女性。”還有山東網友講述自己的親身經歷,自家從來就沒有女人不能上桌一說,兒媳婦來了都是熱情歡迎。
"返鄉故事”能在網上火,很大程度上是因為很多人對農村狀況的不了解,我們有3萬多個鄉鎮、60萬個村民委員會、317萬個自然村。每個村狀況怎樣?作者看到的可能是一個村、一個地方,整個農村到底是個什么樣,不可能靠講故事完整地反映出來。
中國農村到底什么樣,哪些問題才是我們應該關注的真問題,筆者找出了第十三屆全國人民代表大會農業與農村委員會主任委員陳錫文之前接受采訪的一篇報道,讓我們了解下農村的真實樣貌。 

207706_500x500.jpg

1
“返鄉觀察”熱文
對農村基本判斷,應基于科學統計而非“故事”

記者:近兩年春節都會有幾篇“返鄉觀察”成為熱文,你有關注嗎?
陳錫文:
我很關注,差不多有影響的都有看過。我相信這些回鄉記錄大部分是真實的,并且含有強烈的鄉愁以及對農村現狀的憂慮,但那就是一個個“故事”,故事具有特殊性,不一定有普遍性。 
我們有3萬多個鄉鎮、60萬個村民委員會、317萬個自然村。每個村狀況怎樣?作者看到的可能是一個村、一個地方,整個農村到底是個什么樣,不可能靠講故事完整地反映出來。
破敗的、黑惡勢力橫行的農村,肯定有,但漂亮的、發展好的農村也有。現在很重要的一條是,從黨政領導到人民群眾,眾多關心農村的人,對中國農村到底是什么樣子要有一個基本的判斷。 
記者:你是覺得外界對農村現狀的認知存在偏差? 
陳錫文:
現在一提到農村,就說“空心化”、“老齡化”。我就在想:那年年糧食增長,這糧食是誰打的?農民收入年年增長,又是怎么回事? 
大家對農村的認識差別太大,好的覺得好得不行,差的又差得一塌糊涂,怎樣真實反映農村的客觀情況?我想這是個非常重要的問題,描述農村需要客觀全面,讓人看到一個基本狀況。 
記者:你所看到的中國農村真實現狀是怎樣的? 
陳錫文:
有些地方的確存在這樣那樣的問題,但并不全是所傳的那樣。
比如留守兒童問題,最近很多文章還是說中國有5000多萬、甚至6000多萬留守兒童。其實這個數據經過嚴格調查已經更新了,目前數據是902萬留守兒童。 
為什么有這個變化?口徑做了調整,以往對留守兒童的定義是“不滿18周歲的未成年人”、“父母有一方外出”的,就是留守兒童。婦聯按照這個標準統計有5800多萬,后來慢慢被演繹成6000多萬。但這個定義在某種程度上不夠科學,重新統計是按照“16周歲以下的未成年人”、“父母均外出”的標準,這樣就是902萬。6000多萬的數據出來后,大家都很震驚,給人印象很深以至于現在還在沿用。 
再比如“空心化”,以往人們認為房子沒人就是空心化,最近國家電網公司做一個統計,從每戶電表數據來看,一年一戶用電量不超過20度認為是“空置”。算下來,2017年,大中城市房屋空置率是11.9%,小城市房屋空置率13.9%,農村房屋空置率14%。農村房屋的空置率比小城市房屋空置率,僅僅多0.1個百分點,為什么就被炒得那么兇? 
我們對農村情況的基本判斷,應基于科學的統計。但“講故事”就不太一樣,你能舉出空了一半房屋的村,我也可以舉出不僅房子沒有空置、還有很多外來人口居住著的村。 
2
談立法規范“流轉” 
直接關系農民土地經營權,是“要命的事”

記者:制定“農村集體經濟組織法”有多重要? 
陳錫文:
這幾年我們的法律體系日益完善健全,但涉及到農村的法律,特別是有些重要性的、具有上位法作用的,還是有缺失。 
比如說我們強調農村土地集體所有制、農村集體經濟組織在農村的基礎性地位。但迄今為止,還沒有農村集體經濟組織法,對“中國農村集體經濟組織”、“成員”、“土地流轉”等概念沒有一個權威、規范的法律解釋,這就給農村集體經濟發展帶來很大的影響。 
記者:沒有相關立法,可能帶來怎樣的影響? 
陳錫文:
農村集體經濟組織的所有資產都屬于它的成員集體所有,在任何情況下,集體資產都不能分割、“散伙”。 
現在各地都在推進集體產權制度改革,我看到有的省一級規范性文件中,將“通過農村集體產權制度改革,把收益分配權落實到每個人頭”,錯誤理解為“將集體資產權分配到每個人頭”,將農村集體經濟產權制度改革理解為是把“財產共同共有”改為“按份共有”。這個理解是錯的,因為無論共同共有,還是按份共有,都是共有經濟,而不是集體經濟。而共有經濟的本質是私有經濟,這就需要法律規范來進行嚴格規定、明確區分開來。 
還有產權制度改革是不是將集體經濟直接改成企業呢?公司在市場不僅獲利,也要經受很大風險,倒閉、兼并、重組、破產也是常有的事,我們不能讓農村集體經濟實行產權制度改革后,過幾年就面臨破產,讓農民“下崗”,這可不行! 
記者:我們關注到,土地承包法中對“流轉”做出了規定。 
陳錫文:
土地承包法規定了“流轉”的四種情形,包括轉包、出租、互換、轉讓,我覺得還是過于寬泛、也不夠嚴謹;而在現行法律中,并沒有對“流轉”有精準的定義。 
到底“流轉”是什么性質?簡單理解,就是我承包了土地,我自己不種、給別人種,這本是一種租賃行為。但現在用“流轉”這個概念,“流轉”來的經營權到底是什么權? 
在城里很少有人講:我“流轉”一下你的房子。租房就是租房,權責是很明確的。租了房,絕不允許把租來的房子拿去銀行抵押,而現在用“流轉”的土地去抵押貸款,銀行就有可能接受。可如果抵押后(經營)出了問題,就直接關系到農村集體所有權和農民土地承包權,這是“要命的事”!
記者:為什么對農村土地叫“流轉”,而不直接叫“租賃”? 
陳錫文:我也花了很長時間思考和琢磨。反復查文件,發現30多年前,1984年的中央一號文件中寫了一段話。那時全國基本已實行家庭承包經營制度。 
文件首先提出“耕地的承包期為15年”,還提到“鼓勵耕地向種田能手集中”,當時已經看到了勞動力的流動,有的人有耕地、自己不種,所以鼓勵集中。文件中還有一句話比較“厲害”:承包到戶后,自留地、承包地不能買賣、不能出租、不能用于建住宅和非農業用途。 
這是因為,在當時背景下,人們對土地能不能承包到戶還有爭論,對承包到戶后自己不種、把集體土地出租給別人種,還不太能接受,文件中就寫了這樣一句。但現實中,人口要流動,一定會帶來土地經營權的流動,這是不可避免的。為了規避“出租”,老百姓創造了“流轉”這個詞,一叫就三十幾年。 
我感覺到,在快速推進城鎮化工業化過程中,將來農村人口流動規模會越來越大,土地要實現規模經營,還是離不開“流轉”。這種現象越來越多,是不是還應該讓它回歸本意,講清楚“流轉”來的土地經營權到底有哪些權利、義務,“流轉”的實質是否就是租賃,避免造成誤解? 
這是農民日常生活中不可回避的問題,已迫在眉睫,需要抓緊研究解決。 
3
談“鄉村振興” 
不能讓“城市像歐洲,農村像非洲”

記者:十九大提出“鄉村振興”戰略,為什么要強調“鄉村振興”? 
陳錫文:
一個國家的發展,城市和鄉村要協調發展。城市集聚人口集聚財富集聚技術,帶動整個地區乃至整個國家發展;農村是生態屏障,為居民提供農產品,傳承國家源遠流長的歷史文化,城和鄉兩種功能都需要。 
以往有觀念認為,推進城鎮化就可以解決三農問題,農民都進城了,就不存在三農問題了。這個想法是片面的。歐洲很多經歷過工業革命、較早實現代化的國家,也一度出現農村衰敗現象,后來意識到城市和鄉村間的功能是互補而不是替代,又加大對農村的投入和發展。中國作為有14億人口的大國,也必須基于這樣的現實和規律來考慮。 
我們是要努力讓農村人口逐步減少,但考慮到城市的容納能力,不可能使所有農民都進城。我國城鎮化發展到現在,農村還有5億7000萬人,即使到2030年城鎮化率達到70%,農村也還有4億多人,這么多人在農村生產生活,我們怎么能讓農村衰落?所以要實現城鄉協調發展,不能“城市像歐洲、農村像非洲”,不能建設“一個發達的城市,一個落后的農村”。 
記者:隨著城鎮化的推進,也有觀點認為鄉村必然衰落。 
陳錫文:大家要對國情以及現代化進程有基本了解。是有一部分村莊會消失,但相當數量的村莊會依然存在。如果主觀意識上認為鄉村要衰敗,不再關注和重視鄉村基礎設施和基本公共服務,這樣錯誤的想法,反而會造成鄉村的衰敗。 
當然,現在講“鄉村振興”,并不是說不發展城鎮化,也不是要把鄉村發展和城市發展對立起來,城市和鄉村必然是命運共同體。 
記者:如何振興? 
陳錫文:十九大報告針對“鄉村振興”提出了清晰目標,要做到五個方面:產業興旺、生態宜居、鄉風文明、治理有效、生活富裕。2017年底中央農村工作會議又專門對鄉村振興做出全面論述;2018年1月,中央農村工作會議1號文件整個也是圍繞“鄉村振興”來部署。 
我覺得是在講方法:產業要振興、人才要振興,文化要振興、生態環境要振興、組織要振興。 
這其中也有邏輯:講產業振興沒有人才怎么能行,有了人才有了產業也不能亂搞,我們以前發展鄉鎮企業,企業是起來了,卻污染了生態環境;所以還要強調生態環境也要振興,同時文化要振興,最后強調組織要振興。 
記者:中國鄉村千差萬別,怎樣避免“一刀切”,避免在“鄉村振興”中出現一些不合實際的亂象? 
陳錫文:之前中央提出社會主義新農村建設,我曾經下鄉去調查,有位大嫂就說,支部書記講新農村建設是“有錢蓋房、沒錢刷墻”,我聽得哭笑不得。 
這是長期以來計劃經濟體制下形成的工作方式,導致很多人做事不是給老百姓謀福利,而是做給上頭看。“鄉村振興”要健康有序地推行,一定要摒棄這種工作方法。 
一定要從老百姓利益出發,能搞什么產業,得聽廣大農民群眾的意見,大家一起來研究,不能好高騖遠。還要因地制宜,中國各地農村差別太大,很難規定說可以做什么、不可以做什么,需要各級創造性地貫徹中央要求,從實際出發,不是簡簡單單模仿別人。 
另外就是推進“五個振興”,得考慮最根本的問題,不能損害老百姓利益,不能做得不償失、傷害民力的事,最后代價很大,交代不過去。 
4
談鄉村留人 
讓農民成為體面的職業,農村就具有吸引力 

記者:此前,國家出臺政策提出解決1億農民進城落戶問題,調動了農民進城積極性,現在“鄉村振興”又鼓勵農民回鄉,兩個政策是不是有點“相悖”? 
陳錫文:也有農民這樣問我:原來讓進城務工經商,現在怎么又讓返鄉創業?我說這是“因時而變,因勢而變”。 
過去我們靠鄉鎮企業解決了大批農民離土不離鄉地就業;到(上世紀)90年代中后期,大部分鄉鎮企業競爭不過城里的企業,自然消失了,于是有了進城務工的農民工潮。現在城里對勞動力需求的數量和質量跟過去不一樣,在城市對普通勞動力需求數量減少、質量提高的情況下,一味鼓勵農民進城,就有可能導致白費氣力。 
為什么鼓勵農民返鄉創業?因為農村現在有了這個機會。城里人富裕了出現了新需求,想去看青山綠水、想吃農家菜、想去住農村的民宿、想體驗農民的生活,農民就可以在家等著去滿足這些新需求。
記者:面對城市的強大“向心力”,怎樣將人才吸引回鄉,“進得來,留得住,沉下去”? 
陳錫文:這兩年回鄉的,大部分人是尋找職業謀生,還有人是追求精神層面的東西、追求想要的生活狀態。 我們現在需要做的就是尋找一批真正把農業當作自己事業來干的人,愿意搞農業、又熱愛自己家鄉。我見過很多這樣的人,讀了博士、碩士,甚至留了洋回來,要重視培養這樣的人和行為。 
另外從經濟角度看,留住人才需要保證農民收入不比非農收入低。當他發現如果把農業搞好了收入一定不比打工低,那何必要出來? 
過去10年,我一直在跟蹤上海郊區淞江的家庭農場,剛開始實行家庭農場制的時候,每家農場面積大概在一百三四十畝;五六年之后,農場規模不僅沒擴大反而都縮小到100—110畝的規模。什么原因?家庭農場太好了,夫妻倆經營,年收入10萬元沒有問題,不比當時上海城鎮居民年收入低,這就成了人人搶著干的好活,大家都要干,農場規模就難擴大。 
能不能讓農民成為體面的職業,如果把農業產業做好,收入比進城務工還要高,農村是有吸引力的。 
5
談讀懂農村
下鄉十年,付出很大代價也懂得了農村農民

記者:中國農村經歷了巨變,你是怎樣保持對農村農民的觀察和“真懂”的? 
陳錫文:并沒有特別的辦法,就是要通過和農民深入交往,才能真正了解他們,讓對農民的了解成為一種內心本底的東西,才能理解他們。 
我在農村待了十年,這代人付出了很大代價,但也獲得另外一面,懂得了農業農村農民。要了解農村,你要到農村去生活半年一年、經歷農業生產的一個周期,才能大概了解是怎么回事。 
所以對現在的年輕人來說,就是要多去跑一跑、多看一看,看了窮地方、再看看富地方,看了空心村、也看看人丁興旺的村,這樣才不至于人云亦云,對吧?


標簽:   南方都市報
单双中特长资料